Wired: Оглядываясь назад, что бы вы сказали о вашей первой книге "Гедель, Эшер, Бах" - о чем она на самом деле?

Хофштадтер: Я вижу, что многие так и не поняли, для чего была нужна эта книга. Многие пытаются понять это из заглавия. Они видят три слова: Гедель, Эшер и Бах, и если они знают, кем были эти люди, говорят - О, это книга математике, изобразительном искусстве и музыке.
О чем "Гедель, Эшер, Бах" на самом деле, и мне кажется, что я повторял это раз за разом - это слово "Я". Сознание. О том, как мышление возникает благодаря хорошо скрытым механизмам, спуск в глубины, которые мы с трудом понимаем. Не только мышление, но и наше ощущение себя и осознание своей сознательности, выделяет нас из прочих сложных вещей. Как понимание самоссылок может помочь объяснить сознание, и однажды мы сможем распознать его в очень сложных структурах, таких как компьютерное оборудование. Я пытался понять из чего складывается личность, и из чего - душа. Что превращает обычное движение электронов в проводниках в сознание.
А еще многие воспринимают эту книгу, как своего рода большую междисциплинарную шалость, единственная цель которой - развлечение. Фактически, забавность - это просто глазурь на пирожном. Первоначально книга была исключительно о способе доказательства теоремы Геделя, внезапно врывающемся прямо в середину крепости - "Principia Mathematica" Бертрана Рассела и Альфреда Норта Уайтхеда, специально разработанной для того, чтобы не допускать этого. Я думаю, структура, пытающаяся не допустить самопознания, становясь достаточно сложной и достаточно запутанной, и вдруг неожиданно - Раз! - и мы получаем самопредставленность в ней. Я думаю, такой же трюк лежит в основе сознания.
Так что во-первых - в ней не было диалогов, шуток и ссылок на Эшера или Баха. Но когда я напечатал рукопись в 74-ом, я понял, что она незрелая, и решил вставить диалоги и Эшера, так игра стала вторичной, но очень важной, частью книги.
Многие обращают внимание на эту часть, и рассматривают книгу, как большую игру. Моей целью было сделать ее книгой для философов, людей думающих о разуме и сознании, но мало кто замечает это, большинство - видят только блеск. Было время, когда я чувствовал, что многое потерял, написав эту книгу так рано в своей карьере, потому что никто больше не воспринимает меня всерьез.

Wired: В самом деле?

Хофштадтер: Конечно, я преувеличиваю, когда говорю "никто", потому что многие, кем я особенно восхищался в когнитивистике и философии, воспринимали меня всерьез. Но большинство характеризует книгу, как популяризацию, или отнимающее много времени, но забавное представление теоремы Геделя, валящее в одну кучу такие не связанные вещи, как молекулярная биология, Дзен, картины и каламбуры.
Но с другой стороны, я полагаю, скажи философы, что "Это серьезная книга о сознании", но умолчали об игре слов, я бы все равно было обидно и тоскливо. При любом сценарии, я бы чувствовал себя задетым. [Смеется.]
Что эта книжка точно делала - она взволновала молодежь. Сотни людей писали мне, чтобы сказать, что она подтолкнула их к изучению компьютерных дисциплин, когнитивистики или философии. И это прекрасно. Но часто ее рассматривают как шутку.

Wired: Поэтому ваша новая книга "Текучие концепции и творческие аналогии" намного будничнее, серьезнее, и создает ощущение "это и есть настоящая наука"?

Хофштадтер: Я полагаю, что я достиг той точки, когда после многих лет исследований в этой области, я почувствовал, что я должен сделать книгу, посвященную всем этим темам, прямую и откровенную, насколько это возможно. Можете сказать, что я хочу повести итоги тому, что уже сделано. На самом деле это нечто большее. Я не придавал ей блеска. Все равно в ней остались элементы игры.

Wired: Правда, даже если вы пытаетесь быть степенным, вам это не удается сделать до конца! Множество ваших острот разбросано по всей книге. Я был счастлив увидеть это, поскольку мне кажется, что частью того, что вы пытаетесь сказать, было и то, что остроумие и юмор являются важнейшей частью разума.

Хофштадтер: Я определенно не могу представить себе разум, который не способен распознавать юмор. Я однажды посетил юмористическую студию с группой людей, которых давно знаю. Я думал, что эти люди понимают, что я имею в виду, когда говорю "юмор". Но большинство участников демонстрировали такие вещи как этнические шутки, людей, падающих на бананах, насилие; некоторые брызгали водой в лицо, и люди смеялись. Но это не то, что я имел в виду. То, что я понимаю под юмором, я сейчас называю "скользящий юмор". Я понимаю, это звучит так, как будто кто-то поскользнулся на кожуре банана, нет. Я имею в виду скольжение концепций. Это означает интеллектуальный юмор, юмор, основанный на игре идей. Может быть, кто-то назовет это остроумием - искусные замечания. Это тот тип юмора, который меня больше всего интересует.

Wired: В своих книгах вы регулярно упоминаете сдвиги, текучесть, скольжение, скачки. Постоянно действуют какие-то вещи, которые кажется, перескакивают с одного места на другое. Есть кажется одна вещь, объединяющая ваши книги, это сдвиги, перемещающие с одного места в другое без непосредственного и очевидного перемещения.

Хофштадтер: Это глубоко связано с моим видением того, что такое мышление. Это способность видеть сложную ситуацию, отбрасывая все недостойное внимания. Позвольте мне привести пример: Некоторые, работающие в области искусственного интеллекта, говорят о том, как мы наблюдаем очень сложные серии событий, а затем резюмируем их, вспоминая пословицу, что-нибудь вроде "Горшок призывает чайник почернеть". Способность к этому - отфильтровать, добраться до сердцевины, может показаться похожей на большой, почти ничем не обусловленный скачок с одного места на другое. Но, отбрасывая не относящееся к делу, вы получаете небольшой концептуальный самородок; тогда вам остается сделать только шаг к следующему, тесно связанному с ним. В результате следующий самородок, к которому вы подойдете, перенесет вас в какую-то другую область - после того как вы вернете все постороннее.
Так воспроизведение таких скачкообразных процессов на машине подарило бы нам что-то очень мощное.
Но главная часть этого процесса - это отбрасывание всего лишнего. Чтобы заставить компьютер имитировать это, большинство моих коллег просто скармливают компьютеру сущность двух разных ситуаций. Эти сущности были выделены заранее, так что на самом деле это род бессмысленных упражнений.

Wired: Приравниваете ли вы мышление и творчество? В вашей книге - это одно и то же?

Хофштадтер: Моя работа часто была поиском того, что создает особый ум, а не обычный. Меня гораздо сильнее интересует, что приводит к великим математическим открытиям, великим физическим открытиям или великим каламбурам. Мне гораздо более любопытно это, чем обычная беседа за обеденным столом.
Тем не менее я чувствую, что они тесно связаны. Обладание языком как будто перебрасывает нас на метауровень, который тесно перемешан с восприятием мира вокруг нас. Наличие языка делает концепции самоссылающимися. Это зачаровывает меня.

Wired: В вашей новой книге вы упоминаете, что вы отметаете метафоры, понимающие разумность, как поиск в некотором пространстве. Это интересная идея, поскольку, в определенном смысле, это всего лишь выражение мысли о том, что ИИ будет создан в ближайшее время. Это хорошо понятная метафора.

Хофштадтер: Я не думаю, что поиск слов совсем уж плох. Вокруг него есть множество вторичных последствий. Масса народу тратит свои жизни на разговоры о крайне формальных и математических способах поиска в пространстве, которые уже хорошо определены. Все что нужно, говорят они, это вести охоту по всем правилам, используя очень эффективные, математически оптимизированные методики. Как мне кажется - они окончательно сбились с пути, и я даже запинаюсь, когда надо произнести слово поиск. Тут нет таких понятий, как созидание, изобретение, открытие. Таково мое личное мнение.

Wired: Тогда, к чему вы стремитесь? Вы хотите понять человеческое творчество? Или пытаетесь его воспроизвести?

Хофштадтер: Ладно, тут вы меня поймали на сложной дилемме. Я хочу, чтобы какая-нибудь программа, над которой я работаю со своими студентами, восхитила меня своей одаренностью. Я хочу, чтобы она превзошла своих программистов. В то же время, если через 10 или 20 лет работы, моя программа создаст великий роман, или сделает серию великих открытий, или напишет множество великих афоризмов - это ввергнет меня в в тяжкое страдание. Я чувствую, что человеческий дух бесконечно сложнее, чем все что угодно, что мы будем способны сделать в ближайшее время. А если это возможно, то это значит, что мы сами не столь уж сложны, а просто обманывали себя долгое время.
Возьмем музыку. Самые мои любимые композиторы - это Шопен, Бах, Форе. В них есть что-то бездонное. Или возьмем Билли Холидей (Billie Holiday), певшую с некоторыми своими аккомпаниаторами в 30-ые годы, играя и импровизируя. Теперь, если вся эта невероятная острота переживаний будет воплощена в чипе, выброшенном на рынок, это разрушит образ чего-то очень глубокого и священного в человеческом духе. Мне придется съесть свои слова, и сказать: "Ладно, я думаю, все эти сложности просто были связаны с другим типом контуров, которые мы теперь в состоянии производить". Вы хотите написать что-то новое из Баха? Просто наберите: b-a-c-h и нажмите возврат каретки. И через пять минут у вас будет новая Месса.
Если это случится - я буду опустошен. Если души такой утонченности, сложности и эмоциональной глубины могут быть втиснуты в маленький чип, это разрушит мое понимание того, что такое человечность, кто такие люди, что такое любовь, что такое забота о людях, и что такое юмор.

Wired: А если создание устройства, которое будет выплевывать такие штуки, займет несколько столетий тяжелой работы. И это будет не чип, а что-то размером с холодильник. Тогда вы будете чувствовать себя лучше?

Хофштадтер: Только если эмоции этого холодильника будут столь же сложны, как и наши. Позвольте мне прочитать отрывок из "Гедель, Эшер, Бах" : " 'Программа', которая будет писать блестящую музыку, должна будет также удивляться миру, который ее окружает, бороться за свой собственный путь сквозь лабиринт жизни, и ощущать каждый ее момент. Она должна будет понимать радость и одиночество прохладного ночного ветра, тоску по нежно любимой руке, недостижимость удаленного города, стук сердца и воскрешение из мертвых. Она должна будет знать, что такое смирение, усталость от мира, горе и отчаяние". Этот ваш холодильник не может быть стационарным. Он будет приобретать свои способности в борьбе, проигрывая и побеждая, социализируясь.

Wired: Как вы думаете - ваши собственные исследования в области творчества сделали вас более творческим?

Хофштадтер: Нет. Я думаю, что это направляет мои творческие способности в определенных направлениях. Возьмите Фэтса Уоллера (Fats Waller) - великого джаз музыканта. Он целиком погружен в джаз. И он становится тем более и более творческим, чем больше в него погружается. Глубокое погружение во что угодно делает вас более творческим, если вы достаточно творческий, чтобы начать. Но я несколько осторожен с идеей, что, размышляя о творчестве, я смогу зацепить механизмы, отвечающие за мои собственные творческие способности. Некоторые говорят, что изучая параллельную обработку, параллельное оборудование, параллельное то и это, мы в конце концов разработаем новую методику мышления, которая позволит нам мыслить по-другому. Это действительно странное заявление. По-моему, это звучит не лучше, чем изменить механизмы нашего пищеварительного тракта. Мы не может менять этих вещей! Есть заметное различие между тем, что значит выражать мысли словами, и выражать процессы мышления словами.

Wired: Вы часто говорите о сущности вещей, как, например, в вашей попытке создать программу, которая может извлечь стилистическую сущность букв во многих типах алфавитов. Вы говорите о упрощении сложных вещей к их ядрам. Вы платонист? Вы верите, что все вещи имеют сущности и ядра?

Хофштадтер: Вещи зависимы от контекста. Но если разум, выросший в другой звездной системе, однажды понял ситуацию, которую я тоже понял, и думает, что я в самом деле глубоко в ней разобрался, я подозреваю, что инопланетный разум будет понимать то же, что и я. Вот почему мы думаем, что простые числа должны быть известны другим цивилизациям. Я верю, что разумные создания, откуда бы они ни были, сталкиваясь со сложными ситуациями, увидят в них сходные вещи, если они действительно разумны. Жизнь такова, что мы используем определенный способ фильтрации ситуаций и поиска, что же лежит в их основе. Хороший разум, такого сорта, что действительно живет хорошо, будет, вероятно, всегда очень похож на другой, в своей способности быть таким.

Wired: Ваша новая книга целиком об аналогиях и попытках понять как наш разум понимает предложения типа "Амстердам - это Сан-Франциско Европы". Если мы по аналогии скажем, что Ричард Фейнман был хитрой лисой от физики, то кто тогда Дуглас Хофштадтер? Кто вы? Какова ваша роль?

Хофштадтер: Хммм... полагаю, что я тип, для которого аналогия - это движущая сила, во всяком случае я так думаю. И я стараюсь убедить себя, что аналогия действительно лежит в основе мышления, и не только могего, но и других людей тоже. И я пытаюсь предложить видение мышления, которое связано, если вы не хотите говорить "с созданием аналогий", можете сказать "с отбрасыванием не относящегося к делу для получения сути вещей". Я чувствую, что я открыл что-то важное в том, что такое мышление, и я вышел в крестовый поход, чтобы сделать это ясным каждому.

*) "Fluid Concepts and Creative Analogies: Computer Models of the Fundamental Mechanisms of Thought"